Luther-Disput: Altes Format neu aufgelegt

16. Mai 2017 von redaktionguh  
Abgelegt unter Kirche vor Ort

Im Lutherstammort Möhra diskutierten Experten und Publikum ein aktuelles Thema

Vier Experten, zwei Streitparteien und eine kontroverse Fragestellung: »Christlicher Glaube und andere Religionen – wie geht das?« Geht das überhaupt? Darüber diskutierten Theo Sundermeier, Daniel Baumann, Reinhard Hempelmann und Matthias Baum im Lutherstammort Möhra.

Mit ihrem Gespräch ließen die Theologen und Religionswissenschaftler ein Format wiederaufleben, das vor einem halben Jahrtausend unter ähnlichen Umständen an der Universität Leipzig zu heftigen Auseinandersetzungen führte. Damals, in der sogenannten Leipziger Disputation, stritten Martin Luther, Philipp Melanchthon und Andreas Karlstadt als Vertreter der Reformationsbewegung mit dem katholischen Theologen Johannes Eck über den Ablass, die Stellung des Papstes, menschliche Willensfreiheit und göttliche Gnade.
Fast drei Wochen dauerte die »Kirchenschlacht« 1519, und sie endete mit dem endgültigen Bruch zwischen der reformatorischen Lehre Luthers und der römisch-katholischen Kirche.

»Wir müssen lernen, tolerant zu sein«, leitete der Religionswissenschaftler und Ethnologe Theo Sundermeier die Diskussion in Möhra ein und fügte hinzu: »Es gibt aber keine echte Toleranz ohne Intoleranz. Wer nach allen Seiten hin offen ist, ist nicht ganz dicht.« Toleranz dürfe nicht in Gleichgültigkeit enden, sondern müsse das gegenseitige Verständnis fördern.

Insbesondere mit Blick auf den interreligiösen Dialog zwischen Christentum und Islam bestimmten die Themen Identität, Toleranz und wechselseitige Begegnung den Luther-Disput. »Differenzen dürfen nicht das Ende der Kommunikation bedeuten, aber auch nicht heruntergespielt werden. Zum Dialog gehört Offenheit, aber auch Standfestigkeit«, reagierte Reinhard Hempelmann, Leiter der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, auf Sundermeiers Statement. Darin waren sich beide Streitparteien einig: Eine Nivellierung der Unterschiede bringe den Dialog zwischen unterschiedlichen Religionen nicht weiter. Das Ertragen der Unterschiede schon.

Überhaupt unterstützten sich die Theologen mit ihren Argumenten mehr, als sich gegenseitig zu entkräften. Ein Streitgespräch fand nicht statt, das stellten auch die zahlreichen Besucher fest. Nur in einem Punkt herrschte Uneinigkeit. »Ich glaube nicht, dass es möglich ist, zusammen zu glauben, sich zusammen zu bekennen, zusammen zu beten«, sagte Matthias Baum. Dem widersprach Pfarrer Daniel Baumann, der für einige Zeit in Israel lebte und arbeitete.

Baumann sprach sich am Ende der Diskussion auch für ein »Konzert verschiedener Religionen« aus und für Liebe unabhängig von Hautfarbe, Herkunft oder Sprache. Mit der Erkenntnis, dass interreligiöser Dialog einen doppelten Lernprozess anstoße, endete der Luther-Disput. So stellte Sundermeier fest: »Durch einen Dialog wird man auf den eigenen Glauben zurückgeworfen. Intensiv über den eigenen Glauben nachzudenken lohnt sich.«

Hannah Katinka Beck

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Reaktionen unserer Leser

31 Lesermeinungen zu “Luther-Disput: Altes Format neu aufgelegt”
  1. Gert Flessing sagt:

    Ich glaube, das es möglich ist, zusammen zu glauben, zusammen zu beten und zusammen zu bekennen – mit den katholischen Geschwistern.
    Ich bin auch für Liebe, die sich, unabhängig von Hautfarbe, Herkunft und Sprache entfalten kann – zwischen zwei Menschen.
    Das alles aber gilt NICHT für die Auseinandersetzung mit dem Islam.
    Hier kann es Toleranz geben. Verstanden als ein gewähren lassen in einem Staat, der die Freiheit des Glaubens jedes Menschen garantiert.
    Es gibt aber Unterschiede, die anderes unmöglich machen.
    Das zu erkennen, würde uns allen gut tun. Aber vielleicht gehört dazu wirklich, sich wieder auf den eigenen Glauben zu besinnen und intensiv über ihn nachzudenken.
    Gert Flessing

  2. Peter Uhrmacher sagt:

    Zitat: »Durch einen Dialog wird man auf den eigenen Glauben zurückgeworfen. Intensiv über den eigenen Glauben nachzudenken lohnt sich.«

    Ja nun, – genauso klingen schlecht formulierte Allgemeinplätze, die nicht durchdacht sind – und deshalb mit relativ wenig Sinn daherkommen. Wer so etwas sagt, will wahrscheinlich schnell noch einmal zum Ausdruck bringen, dass auch er meint, Dialog sei irgendwie wichtig ist? Oder so ähnlich …

    Mit anderen im Gespräch zu sein, das ist etwas anderes als gemeinsam zu beten. Im Gebet vollzieht sich bekanntlich der unüberbietbare Selbstbezug zum Göttlichen als persönlicher Akt des Glaubens. Inwieweit überhaupt wirklich ausreichend theologisch reflektiert von einem zusätzlichen gemeinsamen Gebet gesprochen werden könnte, ist eine interessante Fragestellung. Wenn nicht Jesus selber „Vater unser“ gesagt hätte (wie die Schrift vermerkt), wäre gemeinsames Beten eigentlich etwas Anrüchiges. Wo er sich in Scharen in eine bestimmte Himmelsrichtung zu Boden wirft und mit vorformulierten Texten innerhalb von bestimmten Zeiteinheiten beim gemeinsamen Lamentieren sich sofort wieder in die bergende Heerde verabschiedet, flieht der auf diese Weise Religion ausübende Mensch vor der Begegnung mit sich selbst .

    Man kann sicher gemeinsam darüber reden, dass es die Kunst des Betens gibt – und darüber, dass man selber auch betet. Aber der Adressat des Gebetes stellt sich bei den unterschiedlichen Religionen (quasi: Künsten) doch als etwas sehr unterschiedlich heraus. Es ist unmöglich mit Moslems zusammen zu beten, es reicht, dass man weiß, wie während man selber eben betet, auch irgendwo in der Welt zeitgleich Moslems beten. Das reicht. Auch mit Buddhisten kann man nicht gemeinsam beten, nicht mit Hindus und nicht mit Juden. Noch nicht einmal mit Katholiken oder Baptisten. Man kann gemeinsame Worte sprechen, – aber das ist kein Gebet. Was sagen Sie, Herr Garotman?

  3. Leser sagt:

    Also, ich kann sehr wohl mit Katholiken, Baptisten, Privatmenschen,… zusammen beten, alles Menschen/Christen, die zu dem EINEN WAHREN GOTT beten.
    Das geht natürlich nicht mit denen, die einen Antigott, Wüstengott,Götzen, erfundenen “Gott”, oder gar den Leibhaftigen anbeten!

  4. Alexios Garotman sagt:

    Hallo, Herr Uhrmacher, – da haben Sie schon irgendwie Recht. Ich würde mir beim Formulieren einfach mehr Mühe geben und es so sagen: „Während eines Dialogs wird man notgedrungenermaßen auf die eigenen Grundvoraussetzungen des Denkens und Meinens aufmerksam. Intensiv über dasjenige, was man den eigenen Glauben nennt, nachzudenken – es hat noch nie geschadet. Der Diskurs mit anderen ist eine Voraussetzung für den Dialog mit sich selber – also für Erkenntnis.“

    Der Leser sieht es anders, wie Sie lesen. Aber wir wissen ja, er ist eher ein gemütlicher Bär und kein tiefschürfender Denker. Er wirft sich gern auf den Boden mit möglichst vielen anderen zusammen. Und glaubt dann, dass er bete … Er macht sich nicht klar, was ein Gebet ist. Gebete sind für ihn zusammenhängende Worte, die er gelernt hat. Und wer seine Worte dann ebenfalls genauso ähnlich spricht, – diese Leute beten seiner Meinung nach mit ihm. Sehr einfaches Weltbild. Der „Glückliche“ …

    Aber überhaupt, – dieser elende Zwang, alles doch irgendwie genauso sehen zu müssen wie der andere es auch sieht, oder sich mit ihm verstehen zu müssen, z.B. die Eucharistie gemeinsam am selben Tisch genießen zu müssen. Woher kommt das eigentlich? Wahnsinn! Aus einem großen Unsicherheitsgefühl. Ich sag´s Ihnen, Herr Uhrmacher. Für die meisten Menschen reicht ein einfaches neuplatonisches Brauchtum völlig aus. Wenn nur genug Heimat reingemischt ist, das der Trivial-Leitkultur entspricht, dann sind sie zufrieden und glücklich. Woher kommt nur dieser seltsame Zwang, dass es keine richtigen und wirklichen Unterschiede in unversöhnter Verschiedenheit geben darf. Es muss sie geben!

    Man (Zitat:) „sprach sich am Ende der Diskussion auch für ein »Konzert verschiedener Religionen« aus und für Liebe unabhängig von Hautfarbe, Herkunft oder Sprache.“ Das ist wieder so ein gedankenloser Gutmenschensatz. Jeder weiß: Die Harmonielehre der Europäer passt mit den tonalen Besonderheiten des Orients streckenweise überhaupt nicht zusammen

  5. Leser sagt:

    Zitat:”Der Leser sieht es anders, wie Sie lesen. Aber wir wissen ja, er ist eher ein gemütlicher Bär und kein tiefschürfender Denker. Er wirft sich gern auf den Boden mit möglichst vielen anderen zusammen. Und glaubt dann, dass er bete … Er macht sich nicht klar, was ein Gebet ist. Gebete sind für ihn zusammenhängende Worte, die er gelernt hat. Und wer seine Worte dann ebenfalls genauso ähnlich spricht, – diese Leute beten seiner Meinung nach mit ihm. Sehr einfaches Weltbild. Der „Glückliche“ …” Das sind wieder so gedankenlosen Garotschensätze.
    Sie rühren im eigenen Saft, verstehen nichts von Gebetsgemeinschaften, unterstellen aber alles Mögliche, bis hin zu Moslempanikgebärden!

  6. Matthias Schollmeyer sagt:

    Das ist einigermaßen lustig und sogar pikant. Möhra – der Lutherstammort. Vielleicht wurden da ja auch die Leute aus dem buddhistischen Zentrum eingeladen (oder sind selber gekommen)? Es ist doch schon delikat, dass gerade dort, wo der Doctor Martin einst auf der Matratze oder im Heu gezeugt worden ist (wo also die Seele in ihn fuhr), ein solches die Inkarnatio ventilierendes Zentrum mit einer sehr interessanten Hompage und noch schönerer Architektur aufwartet.

    Wenn der Dialog der Christen mit den Zenbuddhisten etwas gebracht hat, dann dieses: „Das Lächeln des Buddha und der Schrei Christi „mein Gott wozu hast du mich geopfert!“ müssen miteinander unvereinbar vereinbar bleiben“ (Kurt Waldenfels). Hier haben wir genau jene unversöhnte Verschiedenheit, von der Sie, lieber Herr Garotman so klug schreiben. Die auf Konsens getrimmten Kirchendialoge sind ja gar keine Disputationen, sondern – einfach sonderbar und meistens total langweilig.

    Kierkegaard dagegen, wusste sehr viel Gutes vom schweigenden Gebet zu berichten. Und gemeinsam schweigen, – das ist durchaus möglich. Aber gemeinsam mit den anderen beten – das ist theologisch gesehen eigentlich Unsinn. Aber Gott lacht uns deswegen nicht etwa aus – er weiß ja, dass wir immer haarscharf daneben liegen. Und nimmt unsere Panikübungen als gut gemeinten Beweis dafür, dass wir IHN meinen.

    Noch was, – springen Sie doch nicht so hart mit dem @Leser um, meine Herren. Er ist der einzige, der sich hier wirklich immer wieder Mühe gibt. Er wird nicht müde. Die Power will ich mal haben … wenn auch nicht um den Preis der Unbelehrbarkeit.

  7. Peter Uhrmacher sagt:

    Lieber Leser,
    man hörte schon immer von Voodooseancen auf dem fernen schwarzen Kontinent und auch von Gebetsgemeinschaften in den dunklen Stüberln des heimeligen Erzgebirges. Religionsgeschichtlich und vor allem religionspsychologisch sind die an paranormale Phänomensucht gelehnten Übungssysteme begeisterter Betenden sicher immer der Erforschung wert gewesen. Aber sie gehören wohl eher doch nicht zur Gott sei Dank reflektierten Leitkultur lutherischer und unierter Kirchengebilde. Außer in den Gefilden mittelgebirgisch ostdeutscher Wälder, wo der Leser ja nicht mehr wohnt, aber dafür der Weltgeist einmal spazieren ging, ist das Dunkle wohl dem lichten Prinzip gewichen.
    Ich fand immer schon, dass diese Gebetsgemeinschaften irgendwie etwas Peinliches an sich haben. Aber das lässt sich wohl auch nicht ganz vermeiden. Da der Betende immer irgendwie sein Kindheits-Ich aktiviert, wenn er betet – ist es für erwachsen gewordene Menschen komisch, wenn solche Exhibitionen sich Bahn brechen und von den Teilnehmenden auch irgendwie gefordert werden.

    Herr Schollmeyer, – der Kierkegaard hat über das schweigende Gebet geschrieben, obwohl er auch nicht ganz ohne Drall durchs Leben geflogen ist? Gut zu hören!

  8. Alexios Garotman sagt:

    Herr Leser,
    Sie müssten eigentlich bemerkt haben, dass der Uhrmacher (und ich auch) überhaupt nicht die Theorie von der Allversöhnung vertreten. Ich für meinen Teil (und der Uhrmacher, wie ich ihn glaube verstanden zu haben, ebenfalls auch) setzen uns n i c h t für den unbedingten Dialog ein, sondern im Gegenteil: Wir meinen, dass eine inhaltliche Versöhnung mit den Fremdreligionen erstens nicht möglich und zweitens gar nicht nötig ist.

    Das beliebige Dialoggerede muss aufhören. Es finde endlich die Auseinandersetzung und der Diskurs statt. Bitte lesen Sie doch, was hier im Forum steht. Es ist unzweckmäßig, auf das falsche Echo im eigenen Kopf zu hören!

  9. Leser sagt:

    Ja, das(interreligiöse)Dialoggerede sollte endlich aufhören
    Ansonsten :siehe oben!
    P.S. Zum Thema “Allversöhnung” fragen Sie beim “Steinerschen” lieber noch mal nach!

  10. Alexios Garotman sagt:

    Herr Uhrmacher, – sind Sie für die Allversöhnung?

  11. Britta sagt:

    Lieber Herr Uhrmacher, lieber Herr Garotmann, ich will gar nicht stören, aber ich fand den Ausdruck: “unversöhnter Verschiedenheit” klasse. Es sollte jedoch zum Verständnis für alle noch einmal klar gesagt sein, daß das nicht zwangsläufig “feindliche Verschiedenheit” bedeuten muß. Oder habe ich es falsch verstanden?

  12. Peter Uhrmacher sagt:

    Prof. Dr. Theo Sundermann ist übrigens ein enorm kluger Mann, der sich in der weiten Welt lange umgesehen hat und feststellte, dass es primäre und sekundäre Religionserfahrungen gibt. Und dass die ersteren in die letzteren inkulturiert werden, hat er gut beschrieben. Bzw. dass die sekundären an die starken primären angeglichen werden. Insofern (das ist jetzt aber meine Schlussfolgerung) erleben wir in Deutschland gerade eben das Eindringen clangebundener Lebensbezüge in eine weitgehend entpatriarchalisierte Gesellschaft, die nur noch locker durch maßgebliche Kriterien zusammengehalten wird. Das Christentum ist hierzulande ja längst irgendwie verdunstet. Die Brutalen und Primitiven (also: Das ist jetzt keine Wertung sondern eine Beschreibung!) haben gegenüber den ausdifferenzierten und Komplizierten eindeutige Vorteile, wenn man nicht aufpasst, rollen die schutzlos gewordene Kulturen von außen und später (wenn sie drin sind – und sie SIND drin) von innen auf. Manichäismus, Dualismus, Gnosis, Neuplatonismus, Schwarz-Weiß-Denken usw. waren immer eine Bedrohung für den Geist, der sich von der Realität ablösen konnte. Und es war ein Glück, dass sich in den ersten Jahrhunderten die Macht des Kaisers und später des Staates mit dem Christentum verbunden hat. Sonst wäre das Christentum im breiten Strom des Wahnsinns längst untergegangen.

  13. Alexios Garotman sagt:

    Herr Uhrmacher, – wer glaubt unserer Predigt!
    Sie haben ja so Recht. Und ist es nicht ein Jammer anschauen zu müssen, wie der Staat (bzw. das, was wir dafür halten) sich heute dafür stolz in die Brust wirft, dass er die, die ihn zerstören wollen, genauso schützt wie die , die ihn fördern? Das aber geschieht nur aus Angst, andernfalls die liberalen Positionen aufgeben zu müssen. Und das Setting der verschiedensten liberalen Positionen ist im Laufe der letzten 50 Jahre bei den Linken, Grünen und leider auch in den Kirchen definitiv zum Gottesersatz geworden. Deshalb, – und nur deshalb! scheut man sich, Grenzen zu schließen, Leute, die sich nicht benehmen können, wieder fortzuschicken. Wer traut sich schon, seinen Gott zu morden? Wer traut sich einzugestehen, dass man viele, viele Jahre verantwortungslose Politik getrieben hat? Der ewige Dialog fungiert sozusagen als innergöttliches Selbstgespräch derer, die früher andere auf dem Scheiterhaufen verbrannt haben. Sie halten immer noch die Flammen am lodern! Wie? Es wird denen mit Exkommunikation gedroht, die berechtigterweise darauf hinweisen, dass n a c h einem Diskurs ein Dialog nicht weitergeht, sondern mit wirklichen Ergebnissen beendet worden ist.

    Politik wäre die Kunst, das Mögliche zu bewirken und das Unmögliche zugleich zu wollen – aber ohne das Reale dabei zu zerstören! Politik ist kein Hochamt im Münster, sondern ein verdecktes Geschäft unter Leuten mit Durchblick.

  14. Alexios Garotman sagt:

    Nun zu Ihnen, liebe Frau Britta! Das haben Sie gar nichts falsch verstanden. UNVERSÖHNTE VERSCHIEDENHEIT ist übrigens m.E. genauso wenig etwas Schlimmes und zu Meidendes wie FEINDLICHE VERSCHIEDENHEIT. Das Wasser ist der Feind des Feuers und die Erde die Feindin der Luft. Das Ebola-Virus ist der Feind des Menschen und bleibt es auch. Es gibt sie – die Feindschaft. Und es ist abenteuerlich und unverantwortlich, um jeden Preis aus dem Feind einen Freund machen zu wollen. Nach dem Vatikanum II hat man sich um den Charakter ökumenischer Beziehungen verstärkt Gedanken gemacht. Da kam u.a. auch der Begriff versöhnte Verschiedenheit auf. Das sind alles sehr schlaue Begriffe aus der neuscholastischen Gedankenwelt kluger katholischer Theologieprofessoren. man konnte mit diesem begriff beides weiterhin behaupten. Man erkannte in gewisser Weise die Protestanten an, aber zum anderen nicht als Kirche.

    Aber es geht heute eher darum, den Segen des unversöhnlichen Verschiedenen zu entdecken. Dem von mir Verschiedenen nun den Schädel einzuschlagen, weil er verschieden ist, das verbietet sich nicht so sehr aus ethischen Gründen, sondern aus Gründen der Klugheit. Hase und Igel sind die fabelhaften Schutzpatrone dieser Bauernweisheit.

  15. Gert Flessing sagt:

    Ihr Lieben,
    es gibt das Gebet, das wir gemeinsam beten. Jesus lehrte es seine Jünger. Dieses Gebet verbindet uns, über die grenzen der Konfessionen hinweg.
    Aber es gibt auch das Gebet, das, von einer Gemeinschaft, als Fürbitte, gehalten, einen Menschen tragen kann.
    Ich durfte diese Kraft, in meiner Jugend, als ich, weit im Norden, tief verzweifelt war, durch Menschen, die es in Halle für mich hielten, erfahren.
    Seither schätze ich es nicht, wenn man sich über diese Form des Gebetes mokiert.
    Es hat weder etwas mit Voodoo, noch mit finsterem Erzgebirge zu tun. Wohl aber viel mit dem Vertrauen in das Jesuswort, nach dem Gott das Flehen derer, die ihm vertrauen, hört.
    Gert Flessing

  16. leser sagt:

    Ja, Gert, dsa gemeinsame Gebet gibt Kraft und Stärkung. Es sit schon erstaunlich, daß es heute “Pfarrer” gibt, die das als theologischen Unsinn und als etwas für Unbelehrbare ansehen. Bei einem Steineranhänger und und andere “Wissenschaftler” mag das ja noch angehen,aber bei einem Pfarrer, der doch eher die Gemeinde darin anleiten sollte?
    ER müßte doch eigentlich auch die heutige Bibellesestelle kennen:
    Apg 2,42 .. und sie beteten gemeinsam?

  17. leser sagt:

    ER kennt die Stelle natürlch, aber auch für Herrn Schollmeyer sollte das wohl, wie für jeden Pfarrer, zutrefffen?

  18. Matthias Schollmeyer sagt:

    Lieber Leser (Teil 1)
    da Sie beharrlich darauf insistieren, dass Beten gemeinsam möglich ist, will ich mich noch einmal in dieser Sache melden. Schon um Missverständnisse auszuschließen. Wahrscheinlich muss ich aber meinen Beitrag in verschiedenen Etappen abfassen – 2.000 Zeichen sind erlaubt.

    Natürlich kenne ich die von Ihnen angeführten Bibelstellen. Und natürlich beten wir in unseren zehn Predigt-Orten gemeinsam im Gottesdienst. Das können Sie sich sicher selber denken. Aber, das gottesdienstliche Gebet ist das Gebet der Kirche, in das der Einzelne einstimmt, es ist nicht das gebt des Einzelnen. Ich bitte diesen feinen aber wichtigen Unterschied zu entdecken.

    Das Vaterunser, das Jesus auf die Anfrage seiner Jünger hin denselben empfiehlt, war verbunden mit einer Abweisung des öffentlichen Herzeigens des Betens und endlosen Geplärrs. Da gibt es also eine gewisse Spannung bei Jesus. Diese Spannung besteht zwischen Öffentlichkeit (Wir) und Verborgenheit (ICH im stillen Kämmerlein). Von Jesus selbst wird berichtet, dass er sich in die Einsamkeit zurückzieht, um zu beten. Das Vater-Unser ist wohl eher in erster Linie nicht als ein Gebet der Wir-Masse zu verstehen, sondern Jesus lässt den Beter nicht allein mit sich selbst, sondern er sagt jedem: Wenn Du Dich mit IHM im Gebet verbindest, dann ist es nicht Dein Privat-Gott, sondern ER ist Gott für die anderen auch, die so beten, wie ich empfehle. Deshalb sage nicht: Mein Vater, der du bist im Himmel. Es ist also kein exklusives „Wir“ – aber auch kein beliebiges. Was ärgert Sie an meinem Gedankengang?

    Ich habe (glaube ich?) geschrieben, es sei theologisch fragwürdig, ob man überhaupt gemeinsam mit irgendeinem anderen Menschen beten könne. Aber Gott wüsste ja, wie wir´s meinen, und fühlt sich von jedem Einzelnen angesprochen. Das meint wohl auch der Bibelspruch: „Gelobt sei der HERR, der mein Gebet nicht verwirft, noch seine Güte von mir wendet!“

  19. Matthias Schollmeyer sagt:

    Lieber Leser (Teil 2)
    Also seien Sie mal beruhigt. Hier im Norden wird genauso kräftig gebetet wie im Süden. Aber die Reflexion auf die eigene Frömmigkeit ist (pardon – glaube ich) nicht die Stärke der Gebetsgemeinschaften im Erzgebirge, da hat der Garotman schon irgendwie Recht. Muss ja auch nicht sein. Verschieden sind die Gnadengaben.

    Der Einfluss von in Gebetsgesellschaften freiwerdenden geistigen Energien auf Gegenstände und Lebewesen ist seit der Antike bekannt. Ist seit R.Mesmer bewiesen und wird von den Lourdesgängerinnen behauptet und den päpstlichen Heiligsprechungs-Kommissionen anerkannt. Aber ob das das Gebet ist, was der Herr Jesus meint, soweit wir überhaupt wissen können, was er gemeint hat? Glauben können wir natürlich viel … Aber das machen die Voodoopriesterinnen eben auch. Ich finde mit denen sollte man auch nicht zusammen beten. Man kann zusammen ehrfürchtig schweigen. Wobei Ehrfurcht heißt: „Halt zu machen vor dem EINEN!“ Es gibt in der Kirche eine Tendenz, alles gemeinsam machen zu müssen. Die fünf großen Weltreligionen können nebeneinander praktizieren. Woher kommt bei den Christen der Wahn, alles zusammen machen zu müssen? Das ist m.E. völlig unnötig. Unversöhnte Verschiedenheit!

    Noch was zu @Gert Flessing. Sicher haben wir alle mehr oder weniger die Erfahrung gemacht, dass unser Leben an dem Seidenfaden des Gebetes anderer für uns gehangen hat. Und da ist es schwer auszuhalten, dass manche darüber mit bis an die Grenze gehenden Sarkasmus ihre Bemerkungen machen. Es ist dann so, als ob man Angst haben müsste, dass einem da eine sehr, sehr wichtige Sache weggeätzt werden könnte. Weil man ja selber nicht begreifen kann, warum eine spirituelle Aktion des anderen (oder der anderen!) für mich tatsächlich mir hilft. Aber seid getrost – das ernsthafte wirkliche Gebet ist durch nichts rückgängig zu machen. Da passen die Engel schon auf …

  20. Matthias Schollmeyer sagt:

    „Wenn ihr betet in meinem Namen“ sagt Jesus im Johannesevangelium. Aber eben in SEINEM Namen! Nicht im eigenen. Also – mit Jesus kann man zusammen beten. Dazu würde ich sagen, dass ist eine gute Lösung. Und insofern kann man auch gemeinsam die liturgischen Gebete der Kirche und ihrer ganzen Tradition sprechen, weil Christus IST die Kirche als Gemeinde exisistierend.

    Lieber Leser, – Theologie ist nicht nur eine im Theoretischen treibende Gelehrsamkeit, sondern sie ist eine Schutzfunktion der Kirche. Sie erinnert an die Vielschichtigkeit der auf der Basis der Bibel und in gewisser Weise auch Tradition bisher getroffenen Lehrentscheidungen.
    Lassen Sie sich doch von Garotman und Uhrmacher nicht immer so herauslocken. Wir spielen zusammen öfter mal am Abend Skat und trinken Wernesgrüner. Und dabei habe zumindest ich schon viel gelernt. Vor allem von Garotman, der ein nach Europa gekommener Kaukasier mit Verwandtschaftsbanden in den Iran ist. Er ist schon alt – etwa 75 Jahre. Uhrmacher ist noch älter, er ist wohl 84 oder so. Ich verliere im Skat meistens. Aber beim Schach bin ich besser als beide zusammen. An Garotman schätze ich seine bissige und profunde Art, wie er die Religionen im Allgemeinen einschätzt. Er ist orthodoxer Christ und schüttelt nur den Kopf über das, was in der EKD eben abgeht. Und Peter Uhrmachers Vater hat den Steiner selber noch gekannt. Er sei während einer Tagung in Dornach mit seiner Mutter an dem Meister vorbei gekommen und sein Zwillingsbruder war auch mit dabei. Die Mutter (eine Steinerianerin!) hätte den Meister gefragt: „Meister, wer waren meine beiden Söhne in ihrem Vorleben?“ Und Steiner legte die Hände (er hatte riesige Schaufeln) auf die Häupter der noch ahnungslosen Knaben und sagte dabei spöttisch anerkennend: „Schiller, Goethe!“ Das erzählt Peter Uhrmacher oft beim Skat. Er sei schon alt, sagt er dabei dann noch – und könne es sich erlauben, Dinge zum wiederholten Male auszusprechen. Ist er nicht drollig?

    Herzlich M.Schollmeyer

  21. Peter Uhrmacher sagt:

    Lieber Herr Schollmeyer,
    ja das ist ein Elend, dass wir beide gegen Sie im Schach immer verlieren. Aber Skat – das hat mit Glück zu tun. Und mit Täuschung. Und da haben Sie eben nicht das große Los gezogen?
    Aber Sie hätten mich vorher schon mal fragen können, ob Sie so viel hier im Forum über mich offenbaren dürfen! Das mit Goethe&Schiller habe ich Ihnen beiden damals im Vertrauen erzählt! Und Sie streuen es hier ohne wirklichen Grund aus … Womöglich berichten Sie demnächst auch davon, wie ich die dreidimensionale Zeitproblematik mechanischer Uhren in meiner möbiusschen Gebetsuhr mit den gegenläufig organisierten Keplerschen Transversalschneckengetrieben bisher nicht zum Patent angemeldet habe? Das verbiete ich Ihnen! Das heißt, – jetzt habe ich es ja selber hier verraten. Aber Sie dürfen auf keinen Fall weitere Details verraten! Das verbiete ich Ihnen. Ansonsten ist es aus mit unserer besonderen Freundschaft.

    Man sagte früher – „es dauert etwa drei Vaterunser.“ Daran sehen Sie (und der Leser natürlich auch), wie das Gebet eine subjektive Zeitmessungsmethode ist. Oder eine Zeitverlängerungsmethode. Denn man kann ein Vaterunser runterrasseln. Oder aber jedes Wort genießen, indem man es ausspricht. Und dieses langsame Aussprechen geht nicht in Gemeinschaft. Es geht nur im persönlichen Vollzug. Zum Beispiel bei den Sufi-Derwischen. Alle drehen sich zusammen zur selben Musik. Aber jeder dreht sich in seinem Kreisbogen in einer Geschwindigkeit, die ihm und seiner Körpermasse und Übung entspricht. Es sind 1000 Tänzer und 1001 Tanz.

    Guten Abend!

  22. Britta sagt:

    Lieber Herr Garotmann,

    sicher kommt es immer darauf an, wen oder was man in Verschiedenheit ins Verhältnis setzt. Auch Feinde, wie (potentielle) Krankheitserreger können nützlich sein, verdankten wir doch dem Schimmelpilz das Penicillin oder Malessezia furfur die Azelainsäure oder Colibakterien Insulin… Bei anderen Feinden ist wiederum kein potentieller Nutzen zu erwarten, eher Schaden wie bei Salomo.

    Weil jedoch Herr Schollmeyer das Stichwort lieferte (und darunter scheint es wie geschrieben auf den Ursprungsartikel): Extra zu Ihrer Erbauung mit freundlichen Grüßen:

    Erhebt euch denn und stellt euch neben mich,
    Ins Chor der Treuen, die an meiner Seite
    Das Rechte, das Beständige beschützen.

    O diese Zeit hat fürchterliche Zeichen:
    Das Niedre schwillt, das Hohe senkt sich nieder,
    Als könnte jeder nur am Platz des andern
    Befriedigung verworrner Wünsche finden,
    Nur dann sich glücklich fühlen, wenn nichts mehr
    zu unterscheiden wäre, wenn wir alle,
    Von einem Strom vermischt dahin gerissen,
    Im Ozean uns unbemerkt verlören.

    O laßt uns widerstehen, laßt uns tapfer,
    Was uns und unser Volk erhalten kann,
    Mit doppelt neu vereinter Kraft erhalten!

    Laßt endlich uns den alten Zwist vergessen,
    der Große gegen Große reizt, von innen
    das Schiff durchbohrt, das, gegen äußre Wellen
    geschlossen kämpfend, nur sich halten kann.

    ​Johann Wolfgang von Goethe
    ​(„Die natürliche Tochter“ 1. Akt, 5. Szene)

  23. Alexios Garotman sagt:

    Frau Britta! Danke für den Spitzensatz, – und nicht vergessen: Es ist aus einem Trauerspiel …

    “Laßt endlich uns den alten Zwist vergessen,
    der Große gegen Große reizt, von innen
    das Schiff durchbohrt, das, gegen äußre Wellen
    geschlossen kämpfend, nur sich halten kann.”

    Ich glaube aber, es geht eher nicht darum, diesen ZWIST ZU VERGESSEN, sondern auf ihn hinzuweisen. Es geht darum, auf die zu zeigen, die das Boot von innen her durchbohren. Und warum tun sie das? Weil sie innerlich schon lange untergegangen sind. Und nun in dieser Konsequenz auch wollen müssen, dass sie, äußerlich ebenfalls untergehend, möglichst viele mit in den Strudel reißen.

  24. Peter Uhrmacher sagt:

    Herr Leser,
    ich denke nicht, dass Herr Schollmeyer “wieder nur mit viel Mühe viel geschrieben hat, aber nichts Neues” wie Sie wähnen. Ich sehe es völlig anders. Im Gegenteil, – es ist in seinen drei Beiträgen weiter oben viel Kluges bemerkt worden.

  25. Leser sagt:

    Herr Uhrmacher,Sie werden verstehen, daß ich es aus christlicher Sicht ganz anders sehe, als Herr Schollmeyer (merkwürdiger Weise) als Pfarrer und Sie als “Wissenschaftler” es sehen!

  26. Gert Flessing sagt:

    Lieber Leser, es lohnt sich, Herrn Schollmeyers Auslassungen näher zu betrachten. Gerade aus christlicher Sich. Es ist wahre Theologie.
    Später werde ich noch darauf zurück kommen.
    Jetzt gehe ich erst einmal, nach meinem Morgengebt, frühstücken.
    Gert Flessing

  27. Gert Flessing sagt:

    Es gibt das “gottesdienstliche Gebet”. Hier tritt die Kirche, die Gemeinschaft der Gläubigen, anbetend vor den Schöpfer und Vater. Es gehört zum Leben der Gemeinde dazu. Dieses Gebet schließt die Fürbitte ein, wie Paulus schreibt, das wir für die Könige und alle Obrigkeit beten sollen.
    Aber ist das ein “öffentliches Herzeigen”? Gewiss ist ein Gottesdienst öffentlich. Dennoch ist gottesdienstliches Beten nicht Geplapper, sondern formuliert und ritualisiert.
    Insofern ist es auch Zeichen an die Welt. Zeichen der Gemeinschaft und ihrer Verbindung zu Gott. Da wird gewiss die Seele nicht umgewendet und dargeboten.
    Die Frage ist, ob dieses Beten notwendig ist. Ich denke schon, denn es führt uns, auch durch die Form, zusammen und stellt uns in einen Rahmen, der größer ist, als unsere, oft mickerige Existenz, als Gemeinde. Insoweit ist es eine Klammer zwischen uns, der Weltkirche, der “Wolke der Zeugen” und der Ewigkeit.
    Das ist, so denke ich, in einer Zeit, in der Menschen die Verbindlichkeit oft hintanstellen, schon notwendig.
    Gert Flessing

  28. Gert Flessing sagt:

    Es gibt das persönliche Gebet. Das erfolgt “im stillen Kämmerlein”. Ich setze es an den Beginn des Tages und an sein Ende. Es stellt den Tag unter den Segen und ebenso die Nacht. Gleichzeitig ist es Gespräch mit Gott, Beichte vor Gott und Nachdenken über sein Wort in meinem Leben. Es begreift die Fürbitte für Menschen, die mir wichtig sind ins sich.
    Dieses Leben mit dem Gebet kann zur Gelassenheit helfen und schützt davor, sich selbst wichtiger zu nehmen, als den, von dem wir kommen, Gott.
    Dann kommt dazu, das dort, wo zwei oder drei im Namen Jesu versammelt sind, er mitten unter ihnen ist. Sicher hat das etwas mit Glauben, mit Vertrauen, zu tun. Ich bin kein Freund exzessiver und aufgenötigter Gebetsgemeinschaften. Aber ich weiß um die Möglichkeiten, die Gott denen gibt, die sich ihm ganz und gar anvertrauen.
    Mit Christus und aus Christus geschehen auch heute Wunder. Das muss und sollte nicht groß raus gestellt werden. aber wir dürfen dafür dankbar sein, dankbar vor dem einen Herrn, der uns das schenkt.
    Gert Flessing

  29. Leser sagt:

    Lieber Gert, meine volle Zustimmung zu Deienen Ausführungen.
    Ja, bei “aufgenötigten” Gebetsgemeinschaften beschleicht mich auch ein Unwohlsein. Wenn man sich aber freiwllig und aus Überzeugung zu Gebetsgemeinschaften trifft, oft auch für eine bestimmtes Projekt (Evangelisation, Jugendgottesdienst,…!), hat das eine (theologische) Berechtigkeit und tieferen Sinn. Manchmal ergibt es sich auch aus der Situation (Atmosphäre des Abend, Gespräch, Kranken- oder Trauerbesuch,…), aß man noch zum Abschluß gemeinsam beten möchte!
    Deshalb:”Aber gemeinsam mit den anderen beten – das ist theologisch gesehen eigentlich Unsinn” halte ich, insbesondere für einen Pfarrer, schon für eine sehr merkwürdige “Theologie”!
    Gruß Joachim

  30. Gert Flessing sagt:

    Joachim, es ist theologisch kein Unsinn, wenn man es als eine Ablehnung des gemeinsamen Gebetes mit anderen Religionen oder mit Sekten versteht.
    Gruß Gert

  31. Leser sagt:

    Oh, ich muß mich bei Herrn Schollmeyer entschuldigen, hatte den Hintergrundzusammenhang übersehen.
    So wie Du es schreibst und er es wohl auch gemeint hat, kann ich nur zustimmen!

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